در بخش آرشيو بحثهاي بالاتريني ، بحثهاي كم و بيش مفصلي را كه زير يك لينك داشته ام به اينجا منتقل كرده ام .(اين يك پرونده بحثهاي بالاترين)
نكته :كامنتهايي كه به بحث كمك كرده در اينجا آمده و بحثهاي شخصي حذف شده.
تذكر: بخش داخل «» نقل قولهاست.
نام لينك در بالاترين : ايـران بـرای اعـراب از اسـرائـيـل خـطـرناکتر اســت ( اينجا ) – لينك متن (اينجا ) – فرستنده لينك :fahm
———————————————————
sueshan : سرنوشت رابطه ما بااعراب را رژيمهاي حاكم بر ايران تعيين نمي كنند .چه از نوع ايدولوژيك يا غير آن و چه از نوع دموكراتيك و غير آن . اگر چه ميزان همجواري و تنش ميان اين دو را چرا . بعبارتي روابط ميان ايران و اعراب مختص به گفتمان سياسي يا مذهبي ميان يك يا چند كشور منطقه كه ما اعرابشان مي خوانيم نيست . جايگاه امريكا و اسرائيل نيز در تقويت يا تضعيف اين روابط يك نقش دوگانه است . اينجا بحث بر سر منافع كوتاه مدت و دراز مدت كشورهاست و مباني افتراق ويا اتحاد انها نه بازي ديپلماسي كه چند صباحي دوام مي اورد بلكه با تعيين استراتژيهاي بنيادين و بر اساس ريشه هاي تاريخي و حساسيتهاي سوق الجيشي تعيين مي شود
اينكه ايران براي اعراب خطرناكتر است را براساس اصل توازن قواي منطقه اي بهتر مي توان سنجيد تا اصل موهوم خطر ايران اتمي براي اعراب را . اسرائيل هم در اين ميان نقطه ثقل اين موازنه است . آمريكا نيز از دريچه منافع خودش يا بهتر بگويم منافع بخش سرمايه داري اش براين موازنه تاثير مي گذارد و اينجا نقش سياست رژيم حاكم بر ايران تعيين كننده است . ايران فارق از وجود دموكراسي در داخل حكومتش يا وجود ديكتاتوري ، تا وقتي داراي استقلال حكومتي و ملي ست داراي يك عنوان واحد است يعني ايران ( چه اسلامي چه چيز ديگر) و بنابراين در برخوردش با اعراب رويه يكساني بايد داشته باشد .تفاوت روابط ميان ايران و اعراب را چه در زمان شاه يا چه بعد انقلاب ، رابطه ميان امريكا و ايران تعيين مي كند نه چيز ديگر. نكته ديگر اين است كه ايران نسبت به اعراب همسايه اش متفاوت تر است تا اعراب دور تر از سرزمينش . به نوعي مي خواهم بگويم خطري كه اعراب با سرزمينهاي بيشتر و تعارض منافع و تاريك و روشن تاريخيشان با ايران دارند بسيار بيشتر از خطر ايران براي انهاست . مگر اينكه بخواهيم از تئوري توطئه پيروي كنيم . تعارضات مرزي زمان شاه و بعد جنگ عراق ، جداسازي بحرين و در گذشته و ادعاهاي عرضي امارات از نمونه هاي عينيست در حاليكه خطر اتمي ايران يك تئوري اثبات نشده است در دست بازيگران تبليغاتي .
اعراب خطر بالقوه براي ايران هستند و اين طبيعيست كه هر حكومتي بايد در تلاش براي نفوذ در اين كشورها و يافتن هم پيمان در ميانشان باشد . براي اينكار بايد هزينه كند .استراتژي داشته باشد . و گرنه بايد در اينده منتظر هژموني عربي هم باشيم . خطر اسرائيل را هم من بعنوان يك رژيم توسعه طلب و با مانيفست قوم گرايانه كاملن جدي ميدانم . مطلب زياد است .
سياست محل تنظيم روابط بر اساس منافع است و جاي بازيهاي فكر ي نيست .
fahm :شما آنقدر کلیکلی میخواهيد مسائل را در نظر بگيريد که خيلی چيزهايی که تعيين کننده هستند را ناديده میگيريد. آيا کسی تا پيش از آنکه جنگ جهانی دوم خاتمه پيدا کند و دموکراسی در ژاپن و آلمان پا بگيرد، تصور اينکه آنها به چنين جايگاهی برسند به خود راه میداد. آنقدر ژاپنیها پيش رفته بودند که حاضر بودند همه چيزشان را بدهند و آمريکايیها را بکشند. سياست فقط منافع مادی نيست، بلکه زندگی است. درست است که من هم آن سياست لعنتی که در ايران حاکم است را مصداق دم دستی از سياست میتوانم ببينم، مانند بسياری ديگر، اما واقعا سياست اين نيست.
اعراب مانند هر بنی بشری دارای خوی انسانی هستند و بد ذاتی و بد جنسی و حتی به خون شيعه و ايرانی تشنه بودن از آنها دور است. اما وقتی شيعهگری و لگد مال کردن ديگران مطرح میشود، طبيعی است که واکنشهايی داشته باشند. شما نگاه کنيد ايرانیها، سنیهای داخلی را چه حساب میآورند و آنوقت به اعراب منطقه نگاه کنيد که شيعيان را چطور در حکومت سهيم میکنند. من انتظار ندارم که روابط ما با اعراب، يک روابطی مانند روابط آمريکا و اروپا باشد، اما ما میتوانيم خيلی بهتر از حال با هم باشيم.
اما تاکيدی که من میخواهم داشته باشم روی مسالهی تهديد اتمی ايران است که اصلا تبليغاتی و موهوم نيست. ای کاش که چنين بود! چطور میتوان دستيابی به بمب هستهای را انکار کرد، زمانیکه اورانيوم غنیسازی شده فراهم میشود، بر روی چگونگی کارگيری آن در ساخت کلاهک کار میکنند و موشکهای دوربردی که برای حمل کلاهک ساخته شدهاند را آزمايش میکنند.
sueshan : سياست محل تنظيم روابط بر اساس منافع است و جاي بازيهاي فكر ي نيست بحث ما درمورد سياست به روابط بين دول مربوط ميشد و اشاره انتهايي من بر همين اساس بود و اين ربطي به حقوق ملتها و بحث حقوق بشر و اين حرفها نداشت. اگر درست مطلب دوستمان پويا را و بعد كامنت من را مي خواندي كه نخواندي اين تعارض برايت پيش نمي امد و نيازي به پرخاش زباني و توهين نبود .هميشه بايد موخره را با مقدمه سنجيد و گرنه اين كار اخوندهاي بيسواد هم هست كه از مايفعلوننتيجه مي گيرند كه طرف مرتد است عزيز جان .
سياست تنظيم روابط ميان قدرت و منافع است . دانش به قدرت رسيدن و نگاهداري قدرت و رهبري كل جامعه است و اين في نفسه ارزش منفي يا مثبت ندارد . آنچه به ان ارزش منفي يا مثبت مي دهد نگاهيست كه به اين رسيدن و حفظ كردن وجود دارد .اينجاست كه يكي ماكياولي مي ود و يكي گانديسم . ما در اين اينجا سخن از روابط بين ملل و حكومتها كرديم . و واقعيات بين اين روابط را گفتيم و نه ظواهر آنرا . در هميشه تاريخ از ابتداي تشكيل ملت شهرهاو بعد دولتها ( نه غارنشيني ) انچه ميان حكومتها اتفاق افتاده منافع و سود زيان بوده كه بر اساس مصالح ملتهايشان تنظيم ميشده . براي همين من در ترسيم رابطه بين اعراب و ايران بيرون از نگاه ايدولوژيك و اينكه با چه حكومتي موافقيم يا نيستيم ، توجه كردم و دشمني و دوستي ميان ما و اعراب را بر اساس اين تعريفي كه پويا داده بود كمي به چالش كشيدم
sueshan: انچه تعيين كننده است منافع پايه اي دولتهاست نه جنگ ميان بمب داشتن يا نداشتن .بعبارت ديگر تهديدها هستند كه مهم هستند و انهم نه تهديدهاي مقطعي بلكه تهديدهاي پايدار .
حالا چگونه بايد اين تهديدهاي پايه اي را سنجيد . يك ذاهش توجه به تهديدهاي تاريخي ست كه ميان دو قطي وجود دارد . به روابط ميان ايارن و اعراب يك نگاه تارخيخ بيانداز تا متوجه منظور من بشوي . غير از دوراني كه من به ان دوران كنشهاي مثبت ميگويم ( دوران تفاهم عرب مسلمان و ايراني مسلمان شده ) از زمان قدرتگيري اايارن يك ارچه يك نوع ستيز دروني ميان اعراب و ايران وجود داشته اما به لحاظ اينكه دول عربي قدرت متمركز نبوده اند ( منظور اعراب حاشيه اايران است ) و بعد از ازفروپاشي عثماني شكل واقعي گرفتند و تا يك قرن بعد هنوز اين تهديدها و تعارضات آشكار نشد . درست از زماني كه دول عربي قدرت متمركز گرفتند و ايران نير دولت مركزي قوي را تجربه كرد و روابط بين الملل وارد دوران جديد شد و نقشه سياسي دنياي مدرن شكل گرفت . خطوط سياسي ايران توسط دول عربي مورد تهديد قرار گرفت انها نيز همين تهديد را براي خود تعريف كردند . يا کسی تا پيش از آنکه جنگ جهانی دوم خاتمه پيدا کند و دموکراسی در ژاپن و آلمان پا بگيرد، تصور اينکه آنها به چنين جايگاهی برسند به خود راه میداد
اتفاقن اين به اين برميگردد كه اين تهديد ميان ژاپن و ژامريكا تهديد واقعي نبود و حاصل جنگهاي جهاني و توسعه طلبي بود .براي همين بعد از از بين رفتن اين زمينه ها و البته توان فكري و سياست درست ژاپني ها به سمت دوستي و منافع مشترك رفت . درست همين مسئله هم در مورد ايران و امريكا وجود دارد
ببين من دارم سعي ميكنم پايه هيا تعارض را از ديد سياست مدن برايت بگويم . اين چيزيست كه بر اساس مقله خودت شكل گرفته . تعارض ميان ما و اعراب از ديد سياست كشور داري يك مهنا مي دهد از ديد جنبه هاي انساني يك معناي ديگر .
تو ازاينجاي كامنتت وارد مقوله ديگري ميشوي . آوردن معيارهاي انساني موضوع مقاله نبود بليكه ما داريم از ابعاد ديگر اين را بررسي مي كنيم .و اين برخلاف چيزي كه تو مي گويي كلي بيني نيست بلكه توجه جزييات قصه است و تجزيه اين تعارض.
بحث انساني ميان دو كشور موضع ديگري است كه از انجت من هم مثل تو تابع روابط ملتها هستم براي رسيدن به منطقه اي بي برخورد .
اميدوارم معناي سخن من و نقطه اي كه از ان وارد بحث شديم را توجه كني گرنه خيال خواهي كرد من كسي با افكرا سياسي ناسيناليستي افراطي هستم در حليكه من اصلن اينجا از قاموس فكري خودم حرف نمي زنم و گرنه به كل مقيد به انترناسيونال هستم وهيچ نگاه خط كشي شده را نمي پسندم . ما دارمي از سياست موجود و واقعي صحيت مي كنيم ، نه آز ارمانهايمان و گرنه من بحثي ندارم .
ببين مبناي بحث ما مقاله شما بود كه در آن خطر ايراني كه خيال اتمي شدن دارد ( موهوم بودن يعني اين . يعني چيزي كه مبنايش فرضيات است و نه واقعيات به وقع پيوسته ) را براي اعراب بيشتر دانستي از اسرائيل در حاليكه من سعي كردم اين نظزت را به چالش بكشم و عكسش را تحليل كنم . ولي شما داري بحث را به حوزه ديگري مي كشاني كه من در آن يا تو هم نظرم يعني بعد انساني سياست .
fahm :فکر کنم منظور شما این باشد که ما اعراب کلا با هم نمیسازیم! من با توجه به همین روابط چنین نظری ارائه دادم. شما به اروپا نگاه کنید، از ما و اعراب خیلی بیشتر با هم جنگ کردهاند، اما به تفاهم رسیدهاند. لابد میخواهید بگویید فرهنگ آلمانی و فرانسوی، خیلی بیشتر از فرهنگ ما و اعراب اشتراک دارد؟! نه! این همیشه سیاست دولتها و یا تاریخ میان آنها نیست که تعیین کننده است، بلکه حوادث و اتفاقها نیز تعیین کننده هستند. مطلقگرایی و کلیگویی درست مقابل ادعای “واقعگرایی” است.
واقعیت تنها این نیست که ما اعراب، تاریخ روابط پر تنش داشتهایم. واقعیت مهمتر و اساسیتر که همهی ما ایرانیها، خصوصا آنها که میدانیم این رژیم نباید در ایران روی کار باشد، باید به آن توجه داشته باشیم، اینست که بدون احترام به همسایگان ایران و رعایت حقوق آنها، ایران نمیتواند به جایگاه خود برسد. دشمنتراشی کردن در شرایطی که ایران دوستان اندکی حتی در شرایطی که بخواهد آزاد زندگی کند، خواهد داشت، وضعیت را بسیار دشوارتر خواهد کرد.
این خیال نیست که ما به عنوان ایران دموکرات، با اعراب که دارای حکومتی پادشاهی هستند بتوانیم با صلح و صفا و روابط گسترده بسر بریم. اسرائیل، اعراب و ایران در خاورمیانهی بزرگ و پیشرفته نقش کلیدی دارند
sueshan : « فکر کنم منظور شما این باشد که ما اعراب کلا با هم نمیسازیم!»
خير اگر چنين بود كه جنگهاي پياپي ناگزير بود . ضمن انكه اعراب را بعنوان كل مدنظر نداشته باش . منظور من اعراب حاشيه ايران است كه همين امروز هم داراي تضاد منافع با ماهستند . ايران در دوره معاصر هيچ تعرضي به اعراب نداشته است در حاليكه عراق از دوره پهلوي با ما تضاد مرزي داشت كه به تجاوز طرف عراقي ختم شد . درحاليكه ميان ايران و عراق نسبت به ديگر كشورهاي عربي حاشيه بيشترين تشابهات فرهنگي و ديني وجود دارد . و كساني كه با ايرانيان جنگيدند تنها دولت عراق نبود .
« شما به اروپا نگاه کنید، از ما و اعراب خیلی بیشتر با هم جنگ کردهاند، اما به تفاهم رسیدهاند. لابد میخواهید بگویید فرهنگ آلمانی و فرانسوی، خیلی بیشتر از فرهنگ ما و اعراب اشتراک دارد؟! نه»
توجه به مسير بحث من نكردي و گرنه اين سوال برايت ايجاد نميشد . انچه باعث ايجاد تفاهم ميان دول اروپايي شده همان منافع مشترك ميانشان است و مهمتر بالارفتن گزينشهاي سياسي بهتر، نسبت به گزينشهاي سياسي ضعيفتر، مانند درگيري و ستيز.
اروپا را با منطقه خاور ميانه مقايسه كردن نشان از توجه نكردن به مفاهيم پايه اي افتراق و اتحاد سياسيست . جهان و قدرتهاي بزرگ در روابط ميان كشورهاي اروپايي مداخله نمي كنند براي همين توانستند به همزيستي مدرن برسند يعني جامعه واحد اروپايي. يعني جامعه اروپايي خود براي خود تصميم ميگيرد در حاليكه اينكه بيش از سه كشورشان داراي زراتخانه اتمي و سلاحهاي مدرن و سابقه تجاوز و جنگ دارند .
اما منطقه خاورميانه محل مناقشه و دخالت دولتهاي بيرون از اين منطقه است و اين كشورها به خودي خود قادر به تصميم سازي نيستند . بنابراين گزينه بيروني را فراموش نكن .
شما سعي ميكني از ديد حكومت فعلي ايران و اينكه قبولش داري يا نه بحث ميكني و گرايش سياسيت را وارد بحث ميكني در حاليكه من سعي ميكنم بيرون از اين دريچه به روابط نگاه كنم وگرايش سياسيم را وارد بحث نكنم .
« دشمنتراشی کردن در شرایطی که ایران دوستان اندکی حتی در شرایطی که بخواهد آزاد زندگی کند، خواهد داشت، وضعیت را بسیار دشوارتر خواهد کرد»
من با نظرت موافقم و طبيعتا روش حكومت فعلي را مناسب نمي دانم ولي بحث ما اين نيست . شما در مقاله ات ايران را دشمن مهمتري براي اعراب مي داني و اين درحاليست كه واقعيات تاريخي اينرا نمي گويد بنابراين بايد براي نظريه ات دليل روشن ذكر كن و مصداق خارجي . نه اينكه همان حرفهاي وزارت خارجه امريكا وپنتاگون و گيتس را در اينكه ايران چون در خيال ساختن بمب اتمي ست و اورانيوم را به مرز غني سازي رسانده پس خطرناكترين دشمن اعراب است . شك نكن كه در آينده اين تكنولوژي در اختيار اعراب هم قرار خواهد گرفت بدون هيچ حرفي . و اگر حكومت به خصومت احمقانه اش با امريكا ادامه بدهد به اعراب اجازه ورود به دنياي اتمي را خواهد داد .
« این خیال نیست که ما به عنوان ایران دموکرات، با اعراب که دارای حکومتی پادشاهی هستند بتوانیم با صلح و صفا و روابط گسترده بسر بریم»
گفتم كه من از آمال سخن نمي گويم. شما هم در مقاله ات از آرزو هايت سخن نگفتي بلكه يك نظريه در غالب يك تيتر مطرح كردي و من با آن وارد بحث شدم .
مشكل اينست كه شما بحث آزاد مي كني در حاليكه بحث من حول همان نوشته شماست .
اگر من مي خواستم نظريات سياسي خودم را در مورد وضع فعلي بگويم اينجا نمي نوشتم دوست عزيز. من خودم خارج از اينجا مطلب سياسي مي نويسم ولي اينجا دارم متن شما را نقد كردم . حالا اين نقد را شما مي پسندي با نه حرف ديگريست . ولي در چارچوب بحث بايد سخن گفت و گرنه پراكنده گوي ميشود .و مطلب اين است كه شما در مورد متن خودت استدلال نمي كني . از بمب اتمي فرضي ايران سخن مي گويي و دشمني خطرناكش با اعراب و بعد در كمنتهايت مي روي سراغ ملتها و مي گويي چرا نتوانيم با اعراب خوب باشيم .به عبارت ساده ترش همه مشكل منازعه ما با اعراب را مي اندازي گردن حكومت آخوندها و شيخهاي شكم گنده عربي را معصوم و بره بيگناه فرض مي كني 
حالا كه صحيت به درازا كشيد اجازه بده من هم نظر بيرون از اين بحثم را درباره اين روابط بدهم .من معتقد م رابطه ايران با اعراب از گذر زمان ، تاريخ ، مذهب وفرهنگ و سياسيون ان مي گذرد . اگر ايران به قول شما دموكراتيك بشود و حكومتي دموكرات ايجاد شود ممكن است اين گزينه كمي اصلاح شود اما واقعيات جامعه ما و جامعه عرب زمان زيادي مي خواهد تا تغيير كند . امروز اگر توجه كني همانقدر كه بين مخالفين رژيم نظر مساعد وجود دارد به همان اندازه هم شايد عرب ستيزي بينشان هست . در همين بالاترين چقدر ميان مخالفان مذهب و مخالفان اعراب كه مذهب را تحميل اعراب ميدانند ، اشتراك نظر هست؟ پس فكر نكن با آمدن يك حكومت دموكراتيك در ايران نظر مردم نسبت به اعراب بهتر مي شود بلكه بالاگرفتن حس ناسوناليستي حتا ممكن است موجب فوران عرب ستيزي هم بشود . اينها واقعياتند دوست عزيز نه موهومات يا كلي گويي !!
پس در يك حكومت دموكراتيك هم انچه تعيين كننده است منافع است نه احساسات . چون اگر احساسات غالب بشود ممكن است اينبار ايرانيها به اعراب حمله كنند .
راه همزيستي ميان ايران ( با هر حكومتي ) و اعراب تقويت عقلانيت است . اگر عقلانيت باشد هم منازعه اسرائيل قابل حل است و هم رابطه ايران با امريكا كه بر روابط سايه انداخته مناسب خواهد شد و هم ميان ايران و اعراب بر اساس احترام و منافع مشترك رابطه پايدار ايجاد خواهد شد .
( اين آخرين كامنت من در لينك شماو در پاسخ به شماست و گمان نمي كنم نياز به پاسخهاي بيشتر باشد مگر اينكه نكته تازه اي توسط دوستان ديگر مطرح شود كه در حرفهايم نزده باشم و گرنه شماي كلي نظر من اگر درست توجه شود در كامنتهايم هست . با توجه به مسير جوابهاي شما و بحث گمان نمي كنم نياز به تكرار مكررات باشد )
موفق باشي .
fahm: من عنوان کردهام “ايران برای اعراب از اسرائيل خطرناکتر است” اين يعنی چه؟ يعنی اينکه ايران دشمنی بيشتری با اعراب داشته است، يعنی اينکه با اعراب مشترکات کمتری دارد؟! اصلا! اگر دقت کنی در متن مقاله تمامی چيزهايی که پشتوانهی اين نظريه باشد ارائه شده است.
شما توجه نکرديد که من در جواب ايران رها که نکتهای را ذکر کرده بود، توضيح دادم که منظور رژيم ايران است. فکر کنم اين سوء تفاهم باعث شد که تا اينجای بحث، موضع مقاله برای شما روشن نشود. ببينيد من در مورد تاريخ روابط ايران و اعراب و يا هر موضوع فلسفی و يا ايدئولوژيک صحبت نمیکنم، بحث من کاملا يک موضوع در ارتباط با زمان حاضر است.
ايران (منظور رژيم ايران است) میخواهد قدرتطلبی کند. میخواهد به قدرت اول منطقه تبديل شود. اين چيزی است که برای اعراب خيلی خطرناک است. اسرائيل قدرتش تثبيت شده است، به دنبال زورگويی نيست، کسی را تهديد به نابودی و محو از روی نقشهی جهانی نمیکند، صدور انقلاب و مکتب نمیخواهد داشته باشد، از تروريسم حمايت نمیکند، اما ايران دارای تسليحات اتمی (که بر خلاف نظر شما، واهی نيست اگر کسی جلوی آن را نگيرد) برای اعراب بسيار خطرناک است.
(توضيح، در مورد جنگ ايران و عراق، بهتر است شما به مقالهای که من ترجمه کردهام و يا هر منبع بیطرف ديگر نگاهی داشته باشيد تا دريابيد که ايران شش سال به عراق تجاوز کرده است يا نه)
———————————————————————————–
اين بحث همينجا خاتمه يافت . با تشكر از fahm
________________________________________________________________________________________________________________________
